Ein Gespräch mit der Vorsitzenden des Kuratoriums Klaudia Martini über den gesellschaftlichen Umgang mit Nachhaltigkeitsthemen.

Frau Martini, Sie sind Juristin, starteten Ihre Karriere zunächst als Verwaltungsrichterin, waren dann als juristische Staatsbeamtin im bayerischen Landratsamt erstmalig auch für Umweltschutzthemen zuständig. War das Zufall oder ist Ihnen der Umweltschutz eine Herzensangelegenheit?

Ich habe mich damals sehr gefreut, als ich vom Verwaltungsgericht in das Landratsamt versetzt wurde und diese Abteilung bekommen habe, weil das immer schon meine Themen waren. Also eine Herzenssache.

Und jetzt sind Sie Rechtsanwältin in einer Wirtschaftskanzlei. Wie passt das?

Wir sind eine sogenannte „Full-Service-Kanzlei“ - eine der größten in Deutschland. Unsere Kolleginnen und Kollegen bieten somit die gesamte Palette an Rechtsthemen an. Ich bin der öffentlich-rechtlichen Abteilung zugeordnet, weil hier all diejenigen Rechtsfragen aufkommen, die zum Beispiel mit Verpackungsverordnung, Produktsicherheit oder Emissionshandel zu tun haben. Ich bin also meinem Metier bis heute treu geblieben.

Von 1991 an waren Sie über zehn Jahre lang als Staatsministerin des Landes Rheinland-Pfalz für das Umweltressort verantwortlich. Wo haben Sie damals Ihre Schwerpunkte gesetzt und was haben Sie erreichen können?

Zunächst einmal gab es unerledigte Aufgaben, die einer klaren Ausrichtung des Hauses bedurften. Hochwasserschutz war so ein Thema, das ich angepackt und zu Ende gebracht habe. Ein ganz wichtiges Thema war das Kernkraftwerk Mülheim-Kärlich, das einzige Kernkraftwerk in Rheinland-Pfalz, das zum Zeitpunkt meines Amtsantritts aufgrund eines Urteils des Bundesverwaltungsgerichts stillstand. Daran schlossen sich zum Teil hoch brisante politische und wirtschaftliche Fragestellungen an. Die konnte ich schließlich dadurch für alle Seiten befriedigend lösen, dass ich mit dem Thema virtuelle Reststrommengen Mülheim-Kärlich in das Paket des Atomkonsenses einbinden konnte. Auf diese Lösung bin ich heute noch stolz, weil damit für alle Beteiligten enorme Kosten vermieden wurden. Ein bis heute unerledigtes Thema ist allerdings die Entsorgungsfrage der radioaktiven Materialien. Ich hatte damals einen Bescheid erlassen, dass, solange die Entsorgungsfrage nicht geklärt ist, keine Wiederinbetriebnahme dieses Kraftwerks erfolgen kann. Diesen Bescheid musste ich auf Anweisung des damaligen Bundesumweltministers Töpfer aufheben. Das war einer der bedeutenden Momente in meiner beruflichen Laufbahn.

Inwiefern?

Ich bin bis heute fest davon überzeugt, dass der Bescheid nach wie vor rechtmäßig ist. Pikanterweise haben aber auch alle folgenden Umweltminister diese Frage genauso beantwortet - sowohl Frau Merkel als auch Herr Trittin. Und jetzt bin ich doch stark verwundert, dass der jetzige Bundesumweltminister plötzlich entdeckt, dass die Entsorgung nicht gesichert ist. Ich meine, er sollte mit seiner Kanzlerin einmal unter vier Augen sprechen.

In Ihre Amtszeit fiel auch die Neuordnung des Abfallthemas.

Das war in den 90er-Jahren ein weiteres großes Thema, in dem unglaublich viel Bewegung war. So wurden das Kreislaufwirtschaftsgesetz und die Verpackungs­verordnung auf den Weg gebracht. Und hier vertrat ich schon sehr früh die Auffassung, dass die Materialbeschaffenheit den Entsorgungsweg bestimmen sollte und nicht die Frage, ob der Kunststoff einmal ein Joghurtbecher oder ein Kinderspielzeug war. Deswegen habe ich in meinem Haus mit meinen Mitarbeitern schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt ein so genanntes Stoffstrommanagement entwickelt, das der Leitgedanke für alle unsere Stellungnahmen zur jeweils aktuellen Politik und Gesetzgebung wurde. Allerdings konnten wir uns damals noch nicht damit durchsetzen. Mit einem einfachen an den Materialien orientierten Sortierprinzip wären die Wiederverwertungswege leichter, schneller und vor allem kostengünstiger zu beschreiten gewesen, als diese komplexen Vorgänge mit dem „Grünen Punkt“ und Lizenzzahlungen und all diesen Dingen, die nicht nur zu bürokratische Ungetümen wurden, sondern auch viel Geld gekostet haben. Ich glaube, es war im Jahr 2000, als wir es im Zusammenhang mit einer der Novellierungen der Verpackungsverordnung fast geschafft hätten, mit einer Allianz aus roten und schwarzen Bundesländern im Bundesrat eine Mehrheit für eine vernünftigere Lösung hinbekommen, doch dann ist in letzter Minute ein Bundesland abgesprungen.

Spannen wir den Bogen deutlich weiter: In der mittlerweile mehrfach angepassten Lissabon-Strategie findet sich bereits in der ersten Fassung das Ziel, Europa im Rahmen einer nachhaltigen Klimaschutzpolitik zum Vorbild zu machen. Wo steht Europa heute?

Wir sind sicher insofern Vorbild, als wir in Europa die intensivste Diskussion um das Thema Klima haben. Klimaschutz als Notwendigkeit ist hier schon sehr breit im allgemeinen Bewusstsein verankert. Doch  müssen wir aus meiner Sicht aufpassen, dass wir es nicht bei der CO₂-Debatte belassen, sondern viel stärker eine Ressourcen-Diskussion führen. Sicherlich hängen die Themen zusammen, weil weniger Verbrauch an Primärressourcen weniger CO₂ bedeutet.  Doch müssen wir uns noch stärker dem Thema Ressourceneinsatz widmen und dabei berücksichtigen, dass wir international wettbewerbsfähig bleiben. Ein zweites Thema, das ich in der öffentlichen Debatte vermisse und auf das wir uns, wie ich meine, in Europa stärker fokussieren müssen, ist, dass wir unsere Gesellschaften auf sich verändernde klimatische Situationen vorbereiten müssen. Es macht keinen Sinn, wenn wir 99 Prozent des Tages damit verbringen, über CO₂-Einsparungs­möglichkeiten und günstigenfalls dann auch über Ressourcen­einsparungs­­möglichkeiten debattieren und nur ein Prozent der Zeit dafür verwenden, was wir eigentlich machen, wenn es trotzdem so kommt. Und es wird trotz allem so kommen.

Wie können oder sollten wir uns auf die Folgen des sich verändernden Klimas vorbereiten?

Ich habe ich sehr große Sorge, dass wir enorme Umbrüche in unserer Gesellschaft bekommen werden. Ich mache ein einfaches Beispiel: Wenn wir Ressourcen einsparen wollen – und das müssen wir – gibt es verschiedene Wege: entweder weniger nutzen und/oder sie effizienter einsetzen. Diese Effizienzoffensive hat schon begonnen und ich halte das auch für einen maßgeblichen Teil der gesellschaftlichen Debatte. Aber gleichwohl wird die Notwendigkeit sein, darüber zu sprechen, was ist, wenn wir weiter sparen müssen? Was bedeutet das? Wie viel brauchen wir, um unsere Gesellschaft in einem demokratisch harmonisch ausgewogenen Zustand zu halten, um soziale Gerechtigkeit und die Akzeptanz demokratischer Systeme aufrechtzuerhalten? Hier kommen wir dann an die zentrale Frage: Wie viel ist genug? Diese Frage gilt es zu beantworten. Gerade auch im Zusammenhang mit nachhaltiger Entwicklung muss diese Gesellschaft eine ernsthafte Diskussion darüber führen, was wir brauchen und was nicht. Wo ist das Ende des quantitativen Wachstums? Gibt es das? Ich meine: Ja.

Wie beginnen wir die Debatte?

Nicht wie die jetzige Bundesregierung, die ein Gesetz auf den Weg gebracht hat, das sie „Wachstumsbeschleuni­gungs­gesetz“ nennt. Das unterstreicht doch wieder die Vermutung, Wachstum sei ohne Ende denkbar – und das ist es nicht. Wir müssen die Umsteuerung vom quantitativen ins qualitative Wachstum in Gang setzen – das sind schließlich keine neuen Ideen, sondern wurden in den 80er- und 90er-Jahren schon vielfältig gedacht.  Doch über diesen Punkt diskutiert unsere Gesellschaft zu wenig. Das halte ich für verhängnisvoll. So, wie die Erkenntnis, dass wir etwas für das Klima tun müssen, schon tief im Bewusstsein verankert ist, genauso muss sich jetzt dieses generelle Bewusstsein zum Thema Wachstum verbreiten. Wir müssen uns alle die Frage – wie viel ist genug? – beantworten. Ich kann es nicht oft genug wiederholen, denn sonst bricht uns der Laden auseinander.

Für mehr Nachhaltigkeit braucht es auch eine kluge Energiepolitik. Die jetzige Bundesregierung hat angekündigt, sie wolle noch in diesem Jahr ein neues Energiekonzept erarbeiten. Wie müsste das aus Ihrer Sicht aussehen?

Dieses neue Energiekonzept muss einen Mix verschiedener Energieerzeugungen beinhalten. Wir können zurzeit weder auf Braunkohle noch auf öl- oder gasbetriebene Kraftwerke noch auf die durch Kernkraftwerke erzeugten Strommengen verzichten. Wir sind ein Industriestandort und ich möchte gern, dass wir das auch bleiben. Dazu brauchen wir einen Energiemix, innerhalb dessen die Anteile für den erneuerbaren und regenerativen Strom kontinuierlich wachsen. Dazu brauchen wir auch noch die herkömmlich erzeugten, auch CO₂-produzie­renden, Energiearten. Hier wäre mir allerdings ein zügiger Aus-, Um- und Neubau von Kohlekraftwerken mit einer hohen Effizienz wesentlich lieber, als ein Streit darum, ob überhaupt noch eins gebaut wird. Und vor dem unstrittigen Hintergrund, dass Ressourcen effizienter einzusetzen sind, müssen aus meiner Sicht die chemische und die Kunststoffindustrie unbedingt mit an den Verhandlungstisch, wenn es um das Energiekonzept geht. Denn jede Tonne Öl, die überflüssigerweise in einem Kraftwerk verschwendet wird, weil nicht die neueste Technologie angewandt wird, ist eine Tonne Öl, die fehlt, um lebenswichtige Produkte im Bereich der Kunststoffe oder auch der pharmazeutischen Industrie herzustellen.

Das Kuratorium hat sich das Thema Bildung zum Schwerpunkt gesetzt. Was versprechen Sie sich davon im Zusammenhang mit den angesprochenen Nachhaltigkeitsthemen?

Ohne Aufklärung, ohne Bildung kann kein richtiges Verständnis von nachhaltigen Prozessen erfolgen. Deswegen nimmt der Bildungs- und Ausbildungsteil bereits in der Agenda 21, die 1992 in Rio auf den Weg gebracht wurde, einen großen Raum ein. Das Verständnis für nachhaltige Entwicklung weltweit kann nur umgesetzt werden, wenn man die Menschen in die Lage versetzt, komplexe Prozesse nachzuvollziehen. Wir verfügen heute über umfangreiche Erkenntnismöglichkeiten. Es wäre also für uns ein Leichtes, entsprechend zu handeln. Das geht aber nur, wenn man diese mit wissenschaftlichen Methoden gewonnenen Erkenntnisse allgemein verfügbar macht, sprich die Menschen in die Lage versetzt, sie für das eigene Leben zu übersetzen und umzusetzen. Das geht nur, wenn ich Bildung forciere, und zwar vernetzte und umfassende, nicht einseitige Bildung. Das ist sicherlich eine große Aufgabe, die wir mit der Bildungsinitiative vom Kuratorium durchaus unterstützen können. Das geht sicher nur kleinteilig, da wir keine große Organisation sind, aber nachhaltige Bildung in den vielfältigsten Bereichen nach vorn zu treiben, ist schon ein wichtiger Bestandteil dessen, was wir tun wollen.

Sie argumentieren sehr engagiert, so dass die Frage naheliegt: Bereuen Sie es eigentlich, aus der Politik ausgestiegen sind, bzw. verspüren Sie nicht Lust, wieder einsteigen?

Ich habe damals alle Entscheidungen durchaus bewusst getroffen und bin freiwillig aus der Politik in die Wirtschaft und schließlich in mein Anwaltsbüro gewechselt. Aber ich bleibe immer ein politischer Mensch, den es umtreibt, das gebe ich gerne zu. Ich hätte sicher auch jetzt wieder Laune, politische Verantwortung zu übernehmen, heute sicher mit einem veränderten Fokus. Ich könnte mir vorstellen, ich wäre noch sehr viel deutlicher in der Darstellung, als ich es in der Vergangenheit war. Ich hätte damit sicher auch erhebliche Schwierigkeiten, aber ich würde mich freuen, wenn ich das machen könnte.

(München, April 2010)