Ein Gespräch mit dem Journalisten und Publizisten Prof. Dr. h.c. Robert Leicht über Vertrauen und Skepsis im gesellschaftlichen Miteinander.

Herr Professor Leicht, bevor Sie zum Journalismus kamen, hatten Sie unter anderem erwogen, Musik oder Theologie zu studieren, am Ende ist es Jura geworden. Wie kam’s?

Meine Familie führte einmal die größte Privatbrauerei in Baden-Württemberg und da war es wohl angedacht, dass ich die Nachfolge antrete. Insofern war für mich der  normale Weg, erst eine kaufmännische Lehre und anschließend ein Studium der Betriebswirtschaft zu absolvieren. Allerdings stellte ich mir dann zu Beginn des Studiums die Frage, ob ich wirklich Angestellter meiner Verwandten werden will. Ohne dies direkt zu entscheiden dachte ich mir, mein Studium besser nicht nur auf das für mich vorgesehene Ziel auszurichten, sondern mir weitere Optionen zu erhalten. So wurde aus BWL dann Jura, um mir Wege etwa an andere Unternehmen, die Hochschule  oder in die Anwaltschaft zu eröffnen.  Dass es dann Journalismus wurde, hat mehr  mit dem  Temperament zu tun, sich gern argumentativ, wenn man so will auch polemisch, in den Streit über politische und gesellschaftliche Fragen einzuschalten. Die Theologie war nur am Rande einmal eine Überlegung und Musik - da wusste ich schon, dass ich so gut nicht bin, wie man sein müsste, um sich damit beruflich in einem Feld von sehr, sehr guten Leuten durchzusetzen.

Haben Sie das Jurastudium abgeschlossen?

Das Studium habe ich abgeschlossen, das Examen blieb mir erspart, weil mir mit 25 Jahren bereits die Stelle eines Leitartiklers in der Süddeutschen Zeitung angeboten wurde. So kam ich zum Journalismus und bin bis heute dabei geblieben.

Seit 1986 sind Sie bei der Zeit, schreiben heute immer noch gelegentlich politische Kommentare, gleichzeitig predigen Sie immer wieder  in protestantischen Kirchen.  Bewegen Sie sich dabei in zwei verschiedenen Welten oder ist es ein- und dieselbe?

Es sind natürlich unterschiedliche Welten, insofern sich die Begründungslogiken unterscheiden, weil sich die jeweilige Klientel unterscheidet. Aber es geht doch in jedem Fall darum, aktuelle Vorgänge entweder auf einem verfassungsrechtlichen oder politisch-moralischen Hintergrund oder eben ethische Fragen auf einem theologischen Hintergrund zu beleuchten. Das ist nicht so fürchterlich unterschiedlich, wenngleich Sie an einer säkularen Zeitung für ein säkulares Publikum Gründe finden müssen, die auch nicht kirchlich engagierte Leute überzeugen. Im kirchlichen Raum muss man schon auch dem spezifischen Milieu oder den spezifischen geistlichen Rahmenbedingungen gerecht werden. In jedem Fall aber geht es darum, sich mit einer Ansicht zu bestimmten Fragen zu exponieren.

Sind wir eine zu säkularisierte Gesellschaft? Anders gefragt, fehlt es uns an Glauben?

Als Realist sage ich: Das Problem ist nicht, dass die Leute zu wenig glauben, sondern Sie glauben viel zu viel. Sie glauben zum Beispiel, dass ein Produkt wie Esberitox hilft. Es hilft natürlich gar nicht. Aber die Leute glauben daran, sie glauben ziemlich verrückte Sachen. Die Bereitschaft, sich auf nicht nachprüfbare Dinge gläubig oder abergläubisch zu verlassen, ist ja nicht gerade gering, sodass ich mir in unserem gesellschaftlichen Diskurs wünsche, dass man zunächst einmal mehr mit dem gesunden Menschenverstand und mit nachprüfbaren Erkenntnissen argumentiert. Dass die allein nun nicht das Rätsel lösen können, warum wir auf der Welt sind und eines Tages wieder verschwunden sein werden, ist eine andere Sache. Aber gerade im politischen und ökologischen Diskurs wünschte ich mir wirklich mehr Sachkunde von allen Seiten. Da ist mit Glaubenssätzen weder von der Linken noch von der Rechten, noch von irgendwelchen christlichen Wanderpredigern viel auszurichten.

Auch wenn wir mitunter an merkwürdige Dinge glauben, zweifeln und verzweifeln wir nicht immer stärker an ganz realen Vorkommnissen und deren Akteuren? Befinden wir uns seit den Diskursen um Ursachen und Folgen der Finanz- und Wirtschaftskrise, wie auch um die Missbrauchsfälle in kirchlichen und nicht-kirchlichen Einrichtungen in einer Vertrauenskrise?

Zunächst einmal ist das der Fall. Doch war es je anders? Das einzig Kontinuierliche ist doch die Frage, ob unsere poltischen, wirtschaftlichen, moralischen und geistlichen Vorbilder dem entsprechen, was sie verbal vor sich hertragen. Im Jahr 1945 hatte keine der Eliten noch irgendeinen Respekt. Und die politischen Skandale der 50er und 60er Jahre waren weit anstößiger, als das, was wir heute als Skandal empfinden. Im Gegenteil kann man sogar sagen, dass die Republik über die fortgesetzten Skandalgeschichten eigentlich anständiger geworden ist. An Skandalen oder hervorgehobenen Vertrauenskrisen wird letztlich ein gewisser Reinigungsprozess vollzogen. So finden eigentlich unter dem großen öffentlichen Lärm in Wirklichkeit eine Gewissensprüfung und eine Verbesserung statt.

Auch Wirtschaftsmanagern vor allem aus der Finanzwirtschaft wird derzeit ein gerüttelt Maß an Misstrauen entgegengebracht. Mangelt es hier den Akteuren an ethischem Bewusstsein oder sind wir nur für Dinge aufmerksamer, die es in Wirklichkeit schon immer gab?

Hier würde ich zunächst mal strukturelle Unterscheidungen vornehmen wollen: So sind selbsttätige Unternehmer, die das Kapital ihrer Familie investieren, etwas anderes sind als Manager, die mit dem Geld anderer Leute Firmen und Dienstleistungen steuern. Von anderem Schlag sind sicherlich Leute, die in Banken mit Geld spekulieren, das ihnen nicht gehört und die auch die Verluste, die durch ihre Fehlspekulationen entstehen, nicht selbst tragen müssen. Selbst Bankenvorstände sagen bisweilen, dass sie die Produkte, die ihre Derivathändler auflegen, intellektuell nicht mehr nachvollziehen können. Doch geht es hier aus meiner Sicht weniger darum, dass die Menschen etwa schlechter geworden seien. Sondern wir haben es hier mit systemischen Problemen zu tun. Das eine ist die Globalisierung und die Komplexität, die damit verbunden ist. Das andere ist die rasende Beschleunigung der Prozesse und das Dritte ist sicherlich mit fehlgesteuerten Anreizsystemen verbunden, die dazu führen, dass an bestimmten Stellen Menschen es schwer haben, ihr Gewissen zu betätigen, weil ihre Gewissensentscheidung gegen ihre Einkommensentscheidung läuft. Und da muss man eben das System ändern. Wenn man mir die Möglichkeit böte, als junger Mann an irgend so einem Bildschirm Milliarden hin- und herzuschaufeln und dabei permanent mein variables Einkommen im Auge zu behalten, dann müsste man wirklich ein Heiliger sein, wenn man nicht auch fragt, welcher Bonus dabei herauskommt.

Also letztlich keine Frage des individuellen Charakters?

Ob wir notwendigerweise davon ausgehen müssen, dass die Menschen heute schlechter geworden sind, da bin ich vorsichtig und ganz Realist: Dier Menschen sind im Prinzip, wenn sie nicht beaufsichtigt sind, zu vielen Schandtaten bereit.  Sie brauchen sich nur öffentliche Plätze anzuschauen, wie sie sich verändern, wenn sie videoüberwacht sind. Ich gehe eher von einer geringen Selbstdisziplinierungsfähigkeit der Menschen aus, was ja auch die Kehrseite ihrer sozusagen regeldurchbrechenden Kreativität ist. Will man schwierige Prozesse vermeiden, muss man die Prozesse so organisieren, dass die Nachlässigkeit und die Disziplinlosigkeit von Menschen und die Bereicherungssucht in Banden gehalten werden. Schauen Sie sich einmal so eine Verfassung wie das Grundgesetz mit seinen Grundrechten an. So eine Verfassung zeigt doch, was passieren würde, wenn wir die Grundrechte nicht hätten. Wären sie nicht nötig, hätte man sie nicht aufschreiben müssen.  Also muss man nicht schockiert sein, wenn etwas passiert. Die entscheidende Frage ist, ob ein System in der Lage ist, entsprechend zu reagieren.

Als Trend in zumindest einem Teil der Gesellschaft, der aber zuzunehmen scheint, ist der Ruf nach mehr Staat hörbar, sei es aus Angst vor Folgen der Klimaveränderung, sei es wegen empfundener Ungerechtigkeit bei der Verteilung des gesellschaftlichen Vermögens. Was steckt aus Ihrer Sicht hinter diesem Trend?

Zunächst einmal sind wir Deutschen sozialgeschichtlich mit dem Beginn des 19. Jahrhunderts ein Rechtsstaat geworden. Das war schon etwas, auch wenn es auch ein Bürokratiestaat geworden ist. Den Freiheitsstaat haben wir im ganzen 19. Jahrhundert nicht bekommen. Erst nach dem Ersten Weltkrieg haben wir den Fürsten- und Kaiserstaat abgestoßen. Und einen marktoffenen Staat, worunter ich eine Institution zur Verhinderung von Machtzusammenballung und nicht etwa zum Schutz von Monopolen und Oligopolen  verstehe, haben wir noch viel später bekommen, bzw. eine richtige Marktwirtschaft haben wir noch gar nicht gehabt. Auch wenn alles ein wenig gedauert hat, so sehe ich geschichtlich eher die Aufstiegslinie, die in der Tat heute an einem interessanten Disput angekommen ist: Wollen wir auf dem Weg der Liberalisierung weitergehen oder wollen wir auf unsere obrigkeitsstaatlichen Reflexe zurückgreifen, die bei uns natürlich noch stärker eingewurzelt sind als bei den Angelsachsen. Dabei muss man sorgfältig aufpassen, dass man nicht zwei Kinder mit zwei unterschiedlichen Bädern zusammenkippt.

Die da wären?

Es gibt bestimmte Dinge, die man dem Markt nicht überlassen kann. So setzt die Frage, wie wir es mit der Umwelt halten wollen, staatliche Regeln voraus. Aber welche Umwelttechnologien die vielversprechenden sind, das sollte man in der Tat den Marktkräften überlassen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Bürokraten die besten Innovatoren sind. Das heißt, wir müssen ein Mischungsverhältnis schaffen und wir müssen wissen: Was muss man politisch regeln und was den Einzelnen überlassen? – wobei ich immer den Vorrang den freien Kräften geben würde. Dagegen ist etwa das Zurückschneiden der Staatsverschuldung eine genuin politische Aufgabe. Dazu brauchen wir aber nicht mehr Staat, sondern eher mehr Staatsautorität, die den Bürgern vermittelt, dass sie nicht mehr verbrauchen können, als sie erwirtschaften. Sonst muss das die nächste Generation zahlen und das gehört sich nicht. Auch Themen wie die Krankenversicherung muss der Staat regeln. So ist kaum zu verstehen, wenn eine amerikanische Gesellschaft schon den Kommunismus in der Hintertür wittert, wenn es auch nur um eine allgemein obligatorische Krankenversicherung geht.

Dahinter stehen wohl kulturell bedingte Unterschiede im Verständnis von Demokratie.

Sicherlich. Aber – wie schon John Rawls in seiner Philosophie sehr pragmatisch formuliert hat – man muss immer die fragen, denen es am schlechtesten geht, ob sie einen Weg nach oben sehen. Wenn Sie die fetten Ratten fragen, sind die immer zufrieden. Die kleinen Mäuse müssen Sie fragen.

Die Deutschen scheinen sehr skeptisch zu sein, wenn es um neue Technologien und Innovationen, die in der Industrie ständig gebraucht werden, geht. Haben Sie eine Idee, wo dieser Fortschrittsskeptizismus seine Wurzeln hat?

Dieser Fortschrittsskeptizismus ist zunächst einmal nur die Gegenreaktion auf ein blindes Fortschrittsvertrauen, auch wenn beides geschichtlich nicht sehr intelligent ist. Nun haben gerade diejenigen, die sich über die Fortschrittsfeindlichkeit in der Gesellschaft beklagen, viel Anlässe dazu geboten: Von Asbest über Contergan bis Seveso und Tschernobyl gibt es zahlreiche angsterregende Bespiele. Und es hat sich gezeigt, dass über den Zweck des Fortschritts gar nicht diskutiert wird. Der entscheidende Punkt ist, ob wir in der Lage bleiben, sorgfältig  zu unterscheiden, was berechtigte und was übertriebene Sorge ist. Da mag es schon sein, dass wir im Augenblick ein Mentalitätsgefüge haben, bei dem man da und dort mit Übertreibungen zu tun hat. Ich bin überzeugt davon, dass wir das Problem der nuklearen Abfälle überhaupt nicht gelöst haben und dass das ein schweres Problem ist. Nur, wie man gleichzeitig fröhlich CO₂ und Treibhausgase in die Luft fahren lassen kann, an die man nie mehr herankommt, also Kohlekraftwerke und all solche Dinge gern weiterlaufen lässt, das ist mir unbegreiflich. Da muss man eben doch mindestens sehen, dass die Alternative zu einem Risiko meistens ein anderes Risiko ist. Und wenn wir sagen, wir wollen weniger Energie verbrauchen und wollen umstellen, so habe ich nichts dagegen. Nur muss man dann auch wissen, welche sozialen Krisen bei Einschränkung der wirtschaftlichen Produktivität als Zwischenstufe in Kauf genommen werden müssen. Wir sind immer so hin- und hergerissen, schauen sehr skeptisch auf den Autoverkehr, aber wenn die Zulassungszahlen nachlassen, bekommen wir auch wieder einen Schreck wegen der Arbeitslosigkeit. Was wir brauchen, ist ein intelligenter Mix aus unterschiedlichen alternativen Risiken, um die Risikoexplosion so niedrigschwellig wie möglich zu halten.

 Nun stehen auf der einen Seite diejenigen, die ihr wirtschaftliches Tun optimieren wollen und müssen, und auf der anderen Seite diejenigen, die mit großer Skepsis auf die Gefahren hinweisen, denen sie nicht ausgesetzt werden möchten. Ist das in erster Linie ein Vermittlungs-, ein Kommunikationsproblem?

Zunächst einmal hat es damit zu tun, dass sich eine Gesellschaft schon immer aus antagonistischen Kräften zusammensetzt. Die Frage ist nur, ob alle Kräfte zu Wort kommen oder ob einige das Privileg haben, den öffentlichen Diskurs zu beherrschen und den engen Draht zur Macht zu behalten. Angenommen, ich wäre in einer Industrie tätig, die gegenüber besorgten Bürgern ihre Produkte vermarktet, dann würde ich mich permanent mit meinen heftigsten Kritikern unterhalten. Denn es ist ja so: Der intelligente Mensch besteht nicht auf den Stärken seines Arguments und hackt auf den Schwächen des Arguments des Gegners herum, sondern er sucht nach den Stärken des gegnerischen Arguments und nach den Schwächen des eigenen. Das ist intelligenter Umgang mit den Dingen, setzt aber eine gewisse Souveränität, Neugier und Charakterfestigkeit voraus. Und wenn man sich nun unterhält, dann kann es passieren, dass man an einem Punkt kommt, an dem man sagt: Mensch, die haben ja recht, da stimmt irgendetwas nicht. Und dann gilt es zu entscheiden, ob man den Weg mit einer bedenklichen Produktion oder einem zweifelhaften Produkt weitergehen will. Geht es um das  Produkt, ist die zu treffende Entscheidung im Grunde klar. Habe ich es aber mit Prozessproblemen bei einem Produkt, das eigentlich in Ordnung ist, zu tun, weil er entweder Umweltverschmutzungen in einem hohen Maß voraussetzt oder mit Importen verbunden ist, bei denen ich aus Ländern Rohstoffe einführe, wo nur bestimmte Eliten den Gewinn verfressen und das Volk nichts davon hat, dann bin ich aber immerhin in der Lage, darüber nachzudenken, ob daran nicht etwas geändert werden kann.

Wie versetze ich Menschen in die Lage, solche Entscheidungen zu treffen? Eine Frage der Bildung?

Wenn ich mich versetze in die Lage eines, sagen wir mal, mehr als mittelständischen Unternehmers und mich frage, was wünsche ich mir eigentlich. Dann wünschte ich mir eine Mitarbeiterschaft, die zwar von den Sachen, um die es geht, wirklich etwas versteht, gute Ingenieure, auf dem kaufmännischen Sektor gute Vertriebsleute, hervorragende Finanzbuchhalter usw.. Aber darüber hinaus wünschte ich mir doch Personen, die nicht nur Fachidioten sind, sondern die die innere Souveränität haben, sich jeweils zu fragen: Ist das, was wir hier treiben, eigentlich sinnvoll? Nicht im Sinne einer verbiesterten Ideologie, aber doch immer einer selbstkritischen Rückfrage: Wo stehen wir eigentlich heute? Dabei geht es nicht nur um die unternehmerische Erfolgsbilanz. Sondern auch darum, ob das eigentlich gesellschaftlich gescheit, ist was wir hier machen. Solche Leute würde ich als Chef immer fördern und nicht Karrieristen, die diese Sinnfragen nicht stellen, sondern mir nach dem Munde reden. Nun komme ich natürlich nach etwas über 40 Jahren im Journalismus aus einem Gewerbe, in dem man nur mit solchen Leuten arbeiten kann. Bucerius hat mal gesagt, die Zeitung kann man nur mit Halbverrückten machen. Doch habe ich genug Einblick in wirtschaftliche Unternehmungen und dort viele Leute getroffen, die mit solch einer Kultur des intelligenten Widerspruchs gar nicht umgehen können. Also wäre es doch ganz schön, wenn wir nach und nach jüngere Menschen heranzögen, die sich mit ausgeprägtem Eifer einer sehr guten Ausbildung hingeben, aber dabei nicht mit jedem Ausbildungsfortschritt  ihre Scheuklappen immer enger stellen.

Sie sind heute in der glücklichen Lage, sich bei der Zeit die Themen auszusuchen, worüber Sie schreiben wollen. Gibt es derzeit eines, das Sie besonders umtreibt?

Offen gestanden bin ich im Augenblick, ganz froh, dass ich gar nichts muss. Es ergibt sich so von Fall zu Fall, wenn Kollegen sagen, davon weiß der nun ein bisschen mehr als wir oder er hat gerade eine Hand frei. Ansonsten hoffe ich, dass unsere Regierung endlich einmal anfängt, richtig  zu regieren, dann kann man auch wieder richtig darüber schreiben.

Hamburg, Juli 2010